Δημήτρης Τσιόδρας: «Χάθηκαν τρία χρόνια»

Ο δημοσιογράφος, πρώην κυβερνητικός εκπρόσωπος επί πρωθυπουργίας Λουκά Παπαδήμου, νυν εκπρόσωπος Τύπου του Ποταμιού και συγγραφέας ενός πολύ ενδιαφέροντος βιβλίου με τίτλο «Ευρωπατριωτισμός ή Εθνοκεντρισμοί» μιλάει στην «axianews»

264

Πώς προέκυψε το βιβλίο «Ευρωπατριωτισμός ή Εθνοκεντρισμοί»;

Ασχολούμαι (και λόγω σπουδών) με τη θεωρία των διεθνών σχέσεων. Παράλληλα παρακολουθώ με προσοχή τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Προσπάθησα, λοιπόν, να δω την πορεία της ευρωπαϊκής ενοποίησης υπό το πρίσμα της θεωρίας των διεθνών σχέσεων (ειδικά των σχολών των Ρεαλιστών και των Φιλελεύθερων). Το βιβλίο αναφέρεται στον ρόλο που έπαιξαν και παίζουν οι εθνικοί ανταγωνισμοί στη διαμόρφωση της Ε.Ε. Ο όρος ευρωπατριωτισμός αναφέρεται στο να βλέπει κάποιος τα συμφέροντα μιας χώρας και των πολιτών της μέσω της συνεργασίας και τελικά της ενοποίησης της Ευρώπης ενώ οι Εθνοκεντρισμοί αναφέρονται στην άποψη ότι η κάθε χώρα θα τα καταφέρει καλύτερα κλεισμένη στα εθνικά της σύνορα.

Συνέντευξη στον Κώστα Χρυσό

Ήταν δύσκολη η συγγραφική διαδικασία;

Ήταν δύσκολη γιατί δεν πρόκειται απλώς για τη γνώμη μου για την Ευρώπη αλλά για μια ερευνητική δουλειά που αφορά διάφορες ιστορικές περιόδους, ιδιαίτερα εποχές κρίσεων (απόρριψη του σχεδίου για την Αμυντική Κοινότητα στις αρχές της δεκαετίας του ’50, κρίση «άδειας καρέκλας, διαμάχη Γαλλίας – Γερμανίας για το κοινό νόμισμα από τη δεκαετία του ’60 κιόλας, παρασκήνια γερμανικής επανένωσης, ανταγωνισμός στη ζώνη του ευρώ κ.λ.π.). Επίσης χρειάστηκε πολυετής θεωρητική μελέτη και προσπάθεια να περάσω σε λίγες σελίδες, βασικές θεωρητικές απόψεις, δίχως να είναι κουραστικές αλλά χωρίς να τις αλλοιώσω κιόλας. Και όλα αυτά με ένα πολύ δύσκολο καθημερινό πρόγραμμα.

Τι είναι αυτό που θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει για να «επιβιώσει» το εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης;

Όταν ξεκινάς να βαδίσεις έναν δρόμο πρέπει να ξέρεις πού πας. Δυστυχώς ενώ η πορεία της ενοποίησης ξεκίνησε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με στόχο την πολιτική ένωση μέσα από διαρκή διεύρυνση της συνεργασίας, σήμερα ο στόχος δεν είναι ορατός. Γίνεται λόγος για «περισσότερη Ευρώπη», «οικονομική διακυβέρνηση» κ.λ.π. αλλά ο στόχος της Ομοσπονδίας προβάλλεται από πολύ λίγες φωνές. Δίχως έναν σαφή στόχο που θα εμπνέει τους πολίτες πώς θα προχωρήσει η ενωμένη Ευρώπη;

Πώς εξηγείτε την άνοδο των ακραίων πολιτικών δυνάμεων;

Είναι απλοϊκή η άποψη ότι για την άνοδο των ακραίων φταίει η λιτότητα. Στην Ολλανδία, την Αυστρία και τις σκανδιναβικές χώρες δεν υπάρχει καμιά λιτότητα. Αυτό που φταίει λοιπόν είναι η εχθρότητα που καλλιεργείται απέναντι στους άλλους, όπως έγινε και στην Ελλάδα, όπου για όλα τα κακά και τη χρεοκοπία φταίνε οι ξένοι και η καλλιέργεια της αντίληψης ότι «μόνοι μας μπορούμε καλύτερα». Αυτό δυστυχώς ισχύει σε όλη την Ευρώπη. Για τους βόρειους φταίνε οι νότιοι (ακούσαμε τον κ. Ντάισελμπλουμ και τα όσα απαράδεκτα είπε) για τους δυτικούς οι ανατολικοί κ.λ.π. Όλα αυτά τροφοδοτούν την αντιπαλότητα και τις ακραίες δυνάμεις.

Συμμερίζεστε την αισιοδοξία πολλών σε σχέση με τη νίκη του Μακρόν;

Ασφαλώς η νίκη Μακρόν είναι ένα πολύ θετικό γεγονός και για τη Γαλλία και για την Ε.Ε. Αν κέρδιζε η Λεπέν, αυτό θα σήμαινε το τέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, ο νέος Πρόεδρος της Γαλλίας έχει δύσκολη δουλειά μπροστά του. Η Γαλλία έχει ανάγκη από μεγάλες μεταρρυθμίσεις, στο Δημόσιο, στο ασφαλιστικό σύστημα, στην οικονομία. Και οι αλλαγές αυτές είναι πολύ δύσκολες. Επίσης σε ευρωπαϊκό επίπεδο πρέπει να προτείνει λύσεις για το πώς θα προχωρήσει η Ε.Ε. κι αυτό τη στιγμή που περίπου 50% των Γάλλων έχει ψηφίσει ευρωσκεπτικιστικά. Δύσκολο έργο. Όμως δίχως μια νέα γαλλογερμανική συμμαχία δεν μπορεί να προχωρήσει η Ε.Ε.

Ποια είναι η εκτίμησή σας για το σημερινό κυβερνητικό σχήμα και πώς θα βαθμολογούσατε τις επιδόσεις του;

Η βαθμολογία δίνεται από τους ίδιους τους πολίτες που με συντριπτικά ποσοστά δηλώνουν δυσαρεστημένοι από την κυβέρνηση. Με τους ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. επιβαρύνθηκε κατά πολύ μια ήδη πολύ βεβαρημένη οικονομία. Χάθηκαν τρία χρόνια και πληρώθηκε υψηλό κόστος επειδή θέλαμε να δοκιμάσουμε τις αντιμνημονιακές θεωρίες Τσίπρα – Βαρουφάκη, που αποδείχθηκαν ανοησίες. Η αντιμνημονιακή περίοδος έληξε με την ψήφιση άλλων δύο μνημονίων από εκείνους που πρωτοστατούσαν στις αντιμνημονιακές κινητοποιήσεις σε δρόμους και πλατείες.

Ο «σοφός» λαός είναι τελικά τόσο «σοφός»;

Δεν πιστεύω σε απλοϊκά σχήματα που εξιδανικεύουν ή δαιμονοποιούν τον λαό. Ας κοιτάξουμε γύρω μας. Υπάρχουν προοδευτικοί, συντηρητικοί, θρησκευόμενοι, άθεοι, εργατικοί, τεμπέληδες, έντιμοι, απατεώνες, ανοιχτόμυαλοι κ.λ.π. Η δημοκρατία λειτουργεί με βάση συγκεκριμένους κανόνες. Οι πολίτες επιλέγουν πώς θέλουν να κυβερνηθούν. Αν όλες οι αποφάσεις είναι σοφές πώς γίνεται η χώρα να οδηγηθεί στη χρεοκοπία από τις εκλεγμένες κυβερνήσεις; Όπως και οι άνθρωποι, έτσι και οι λαοί παίρνουν σωστές και λάθος αποφάσεις. Μην ξεχνάμε ότι και ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία ύστερα από εκλογές Είναι δικαίωμά των λαών να παίρνουν τις αποφάσεις που κρίνουν. Η δημοκρατία βασίζεται στην αρχή της πλειοψηφίας. Τελικός κριτής είναι η Ιστορία. Όχι η εκάστοτε αντιπολίτευση.

Ποια θα ήταν η ιδανική πολιτική λύση για την επόμενη ημέρα της χώρας και την έξοδο από την κρίση;

Ιδανικές λύσεις δεν υπάρχουν. Υπάρχουν εφικτές λύσεις. Η ιδανική λύση θα ήταν η συνεργασία όλων των πολιτικών δυνάμεων που βλέπουν το μέλλον της Ελλάδας στην Ευρώπη υπό μια πραγματικά μεταρρυθμιστική ηγεσία που θα αξιοποιούσε τους καλύτερους από κάθε χώρο. Εφικτή λύση είναι μια κυβέρνηση όσο το δυνατόν ευρύτερης συνεργασίας, με ένα σαφές φιλοαναπτυξιακό πρόγραμμα με στόχο την προσέλκυση επενδύσεων και αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργεί η ύπαρξη του πελατειακού κράτους.

Πείτε μου ένα θετικό και ένα αρνητικό για τους πολιτικούς αρχηγούς.

Πολύ δύσκολη ερώτηση. Είναι τόσα πολλά τα θετικά τους ώστε δεν ξέρω ποιό να πρωτοδιαλέξω, ενώ από την άλλη δυσκολεύομαι πολύ να βρω κάποιο αρνητικό. Φυσικά αστειεύομαι. Προφανώς όλοι έχουν και θετικά και αρνητικά. Δεν μου αρέσει να ισοπεδώνω, ούτε να θεοποιώ. Ως εκπρόσωπος κόμματος δεν είμαι βέβαιος ότι μπορώ να είμαι όσο αντικειμενικός θα ήθελα κρίνοντας έναν – έναν τους αρχηγούς.

Το Ποτάμι εδώ και αρκετούς μήνες δείχνει να έχει χάσει (σε επίπεδο δημοσκοπήσεων τουλάχιστον) τη δυναμική του. Πού οφείλεται αυτό; Είναι αναστρέψιμο κατά τη γνώμη σας;

Διατηρεί ωστόσο ένα σημαντικό ποσοστό εκλογικής επιρροής. Υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό που μετακινήθηκε προς τη ΝΔ μετά την εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη θεωρώντας ότι αυτό που προέχει είναι να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι βλέποντας τις θέσεις της ΝΔ θα το ξανασκεφθεί. Επίσης, οι προσωπικές στρατηγικές κάποιων στελεχών μάς κόστισαν. Όταν επί μήνες η δημοσιότητα γύρω από το Ποτάμι μονοπωλείται από το «ποιος πάει πού», οι θέσεις περνούν σε δεύτερη γραμμή. Το Ποτάμι επίσης δεν έχει κατορθώσει να απλώσει ρίζες στις λαϊκές γειτονιές. Δεν έχει κατορθώσει να πείσει ότι αυτά που λέει αφορούν τους πολλούς. Επίσης εδώ και χρόνια φάγαμε πολλή λάσπη περί διαπλοκής, Μπόμπολα κ.λ.π. Τώρα που οι μάσκες πέφτουν και η νέα διαπλοκή αποκαλύπτεται πιστεύω ότι έχει γίνει αντιληπτό από πού ξεκινούσε αυτή η λάσπη.

Επιστροφή στο βιβλίο. Πείτε μας πέντε βιβλία που θα έπρεπε να διαβάσουν όλοι.

Πιστεύω στη αξία των κλασικών βιβλίων. Στην αξία διανοητών, που πέρα από τα αν συμφωνεί κάποιος μαζί τους ή όχι, καθόρισαν την ιστορία της σκέψης. Θα εξαιρέσω τη λογοτεχνία για να κάνω την επιλογή πιο εύκολη. Επίσης κάποιες από τις προτάσεις είναι έργα με περισσότερους του ενός τόμους. Θα πρότεινα, λοιπόν, κατά χρονολογική σειρά: «Τα πολιτικά» του Αριστοτέλη, «Ο πλούτος των εθνών» του Ανταμ Σμιθ, το «Κεφάλαιο» του Μαρξ, «Η ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της», του Καρλ Πόπερ και ένα σύγχρονο αλλά πολύ σημαντικό βιβλίο, το «Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη», των Ντάρον Ατζέμογλου και Τζέιμς Ρόμπινσον.

Ένα μεγάλο ανοιχτό κεντρώο κίνημα

Είναι ρεαλιστική ιδέα η δημιουργία ενός μεγάλου Κεντρώου κόμματος όταν στην Ελλάδα όλοι βάζουν το «αρχηγιλίκι» πάνω από το κοινό καλό;

Οι μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έχουν στεφθεί από επιτυχία, οπότε δεν ξέρω αν είναι ρεαλιστικό. Ένα μεγάλο κίνημα στον χώρο του κέντρου είναι ωστόσο απαραίτητο. Δεν είναι εύκολο και δεν έχει να κάνει με το αρχηγιλίκι. Ο Σταύρος Θεοδωράκης έχει μιλήσει από το συνέδριο του Ποταμιού για ένα ανοιχτό κίνημα με εκλογή αρχηγού από τη βάση ώστε να επιλέξει ο κόσμος. Κι έχει δηλώσει ότι δεν είναι κολλημένος σε καμιά καρέκλα. Αλλά αυτό το κίνημα δεν γίνεται με την ένταξη του Ποταμιού στη Δημοκρατική Συμπαράταξη όπως προτείνει η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Σημασία έχει η δημιουργία ενός πραγματικά μεγάλου κινήματος, που θα δώσει ελπίδα στον κόσμο που σήμερα (για διάφορους λόγους) δεν έρχεται στο Ποτάμι και δεν είναι ενταγμένος σε κάποιο κόμμα. Τον δρόμο τον δείχνει ο Μακρόν, με ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Όχι ο Αμόν, με την επιστροφή σε συνταγές της δεκαετίας του ’80.

 

 

Στην ίδια Κατηγορία


Το Axiaplus, θεωρεί δικαίωμα του αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του μέσω του προφίλ που διατηρεί στο Facebook. Εντούτοις, τονίζουμε ρητά πως δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές οι οποίες εκφράζουν αποκλειστικά και μόνο τον ίδιο.

σχόλια